DESTPÊK | DAXUYANI| DOSYA| FORUM| ANONS|PRENSIP | E MAIL | ARŞÎV | WEBMAIL

Murat Belge: Kürt meselesi sarpa sararsa darbe olur!..



Kurdinfo:12:27 - 24/9/2012

Erdoğan kafasının dikine gider ve ciddi gaflar yapmaya devam ederse gene darbe olur


 

T24'ten Hazal Özvarış, Prof. Murat Belge ile geniş bir söyleşi yaptı. Belge'ye göre, Türkiye'de hâlâ darbe olasılığı var...

“Murat Belge” diyerek iki noktayı üst üste koyduğunuzda karşısına yazacaklarınız, fani bir hayattan çok daha fazlasını anlatır. Kendisine katılsın ya da katılmasın, görüşlerine kimsenin kayıtsız kalamadığı bir akademisyenden, bir âkil adamdan, en önemlisi sözünü sakınmayan bir aydından söz ediyoruz.

Murat Belge, ülkenin her yolunda kalem koşturan bir isim. Siyasetten edebiyata, İstanbul gezilerinden yeme-içmeye, popüler kültürden Türkiye’de solun tarihine büyük bir külliyat onun imzasını taşıyor. El yazısıyla kaleme alıp Taraf’a gönderdiği yazılar da bu külliyata gün be gün ekleniyor.

Belge’nin telesekreterine not bıraktığımızda aklımızdaki ilk konu, alternatiflerini çatısı altında toplamaya çalışan AKP ve Türkiye sağıydı. Ancak söyleşi bu konularla sınırlı kalmadı, “Müslümanların Masumiyeti”nden dini inançların tartışmaya ne kadar açık olduğuna, CHP’den MHP’ye, Kürt meselesinden Türkiye’ye dair Belge’nin gelecek projeksiyonlarına kadar uzandı.

Halen Bilgi Üniversitesi’nde “karşılaştırmalı edebiyat” dersleri veren Prof. Murat Belge’ye göre, “Türkiye’nin solu yok; iki tane sağı var. Ergenekon da; biri Türklük, diğeri İslam üzerine kurulu bu iki sağın kavgası.”

“Sekülerize sağ kaybetti” diyen Murat Belge, sağın geleceğinde şu ihtimalleri görüyor; “dini öğeler barındıran, ama sola yakın yeni bir parti” ve/veya “Mevcut yönetime ‘ayak bağı olmayın’ diyecek bazı AKP’lilerin çıkması.”

Murat Belge, Başbakan Recep Tayyip Erdoğan’ın kurduğunu düşündüğü “diktatörce hayallerin” sonunda bir diktatörlük olasılığı görmüyor ve ekliyor:

“Bu toplum, diktatörlüğe dur, der.”

Ancak Prof. Belge, Türkiye tarihine çok tanıdık başka bir olasılıktan, darbeden de bahsediyor.

“Türkiye'de bir darbe daha olamayacak, diyemeyiz” diyen Belge’ye göre, “Kürt meselesi sarpa sarar, Erdoğan kafasının dikine gider ve ciddi gaflar yapmaya devam ederse gene darbe olur!”

Prof. Murat Belge söyleşinin ilk bölümü şöyle:

- İslam’a hakaret eden "Müslümanların Masumiyeti" filmi nedeniyle onlarca kişi öldürüldü. Siz, filmi düşünce özgürlüğü kapsamında mı, yoksa sembolik şiddet kapsamında değerlendiriyorsunuz?

Sembolik şiddet, yakın zamanlarda içinden kolay çıkılmayan durumlara açıklama getirmek için bulunmuş bir laf. Şiddet, şiddet olduğu zaman şiddettir. İnsan makale yazıp "Sağırlar çok zararlı kişilerdir. İmha edilmelerinden yanayım" diyebilir; ve bunu yazmak rezil bir şeydir, ama imha etmeye girişinceye kadar şiddetin kendisi değildir. Havlayan ve ısıran nesneyi ayırmak lazım.

- Filmin yüzeyselliğine rağmen Müslümanlar sizce neden bu “havlayan” nesneyi görmezden gelemedi?

Zaten onlar görmezden gelemeyeceği için böyle bir şey yapıldı. Aksini düşünseler bunu yapmazlar.

- Prof. Örsan K. Öymen, konuya dair şu soruyu yöneltti: "Neden İslam'a yönelik olumsuz yayın ortaya çıktığı zaman ortalık can pazarına döner de, Hristiyanlık ve Museviliğe yönelik olumsuz yayın çıktığında yapılan ufak tefek eylemler insanların öldürülmesiyle sonuçlanmaz?" Öymen’in sorusuyla birleştirerek soralım; İslam ne kadar tartışmaya açık bir din?

Aslında dinler arasında bu konuda çok net bir ayrım yapamayız. Belki kağıt üstünde yapılır; çünkü örneğin, biri "öbür yanağını çevir" diyor, öbürü "cihat yapmak"tan bahsediyor. Buna dayandırarak Müslümanlık daha saldırgan bir din diyebilirsin, ama "diğer yanağını çevir" diyenler kalktı ve 8 tane Haçlı Seferi yaptı.

İdeolojiler manipüle şeyler olduğu için, en barışçı dinden de saldırgan bir savaşçı çıkarabilirsin. Budizm'i düşün, o da Hristiyanlık kadar pasifist görünümlü bir dindir. Ama ortada Budistlerin Hindistan'da yaptıkları var. Kitaplarda ne yazdığı önemli, ama kitabın nasıl yorumlandığını sormamız gereken müminleri var. Bu açıdan baktığınızda da Müslüman dünyası bir yığın handikap içinde; ezilmiş, horlanmış, kompleksli... “Dünyayı fethediyoruz, imparatorluk kurduk" dedikleri bir yerden buralara gelmenin getirdiği bir burukluk ve intikam duygusu var.

‘Müslüman dünyasında radikallere karşı cesaret yok’

- Peki, Müslüman dünyasında bu handikapların yarattığı sonuçlar, öne sürdüğünüz kompleks hali ne kadar sorgulanıyor?

Bunu az da olsa sorgulayanlar var, ama yeterli bir çaba değil; çünkü eleştirmekten korkuyorlar. Ayrıca, bu kişiler dış dünyaya karşı da tuhaf bir tavır alıyorlar, "İslam öyle değildir, barışçıdır" diyorlar. O zaman bunları kim yapıyor? Kopenhag'da Müslüman toplum temalı bir toplantıda bulundum. Humeyni, Salman Rushdie fetvasını yeni vermişti. Toplantıda o sırada Tunus'a dönemeyen Muhammed Gannuşi ve Mısır'ın liberallerinden Saad İbrahim vardı, ve "Humeyni çok kötü bir şey yapmıştır" diyemediler. "Onları da anlamak lazım" gibi şeyler söylediler. Sonuçta kültürel az gelişmişlik meselesi. Bu mesele bana ekonomik az gelişmişlikten daha önemli geliyor. İnsanların radikallere karşı cesaretleri yok.

- Türkiye'de de "Allah yok, din yalan" yazılı bir karikatürü nedeniyle Bahadır Baruter’e dava açıldı ve tehditler aldı. Türkiye'de bahsettiğiniz "kültürel az gelişmişlik" ne ölçüde var?

Bol miktarda var. Türkiye, çok çeşitli nedenlerle insanlarının sinirlerinin sürekli bilendiği bir toplum. Seni o sinir durumuna sokan konu, hızla başka bir konuda nefrete dönüşebilir.

- Tuba Çandar'la söyleşi kitabınızda "Bir din seçecek olsaydım, Hıristiyanlığı seçerdim" cümleniz, daha sonra gazetelerin birinci sayfalarında yer bulmuştu. Siz bu cümleyi dile getirirken başınıza bir şey gelme ihtimalini düşündünüz mü?

Bunu derken birilerinin bu cümleyi bağlamından koparıp gazetenin birinci sayfaya taşıyacağını düşünmedim. Aslında düşünmek lazımdı, çünkü Türkiye'de bunu yapıyorlar. Ama ben normal bir insan olduğum için birinin böyle bir şey yapabileceğini düşünmek aklıma bile gelmiyor. Orada da dinin rasyonalist bir şey olmadığını, mucize temelinde olduğunu söylüyordum. Bu açıdan, dindar olduğumu varsaydığımda, "Allah'ın oğlu oldu", "İsa yeryüzüne indi" gibi ifadeleri veya Hindu, Karma gibi dinleri daha doyurucu buluyorum.

‘İslam’ı tartışamıyoruz; ip İslami kesimin elinde’

- Selin Ongun'un “Türbanlı Erkekler” kitabına yazdığınız önsözden bir alıntı: "İnanç özgürlüğü olacaksa, inancın tartışılması da özgür olmalı." Siz, bugün İslam'ı tartışamıyor musunuz?

Tartışamıyoruz, bazı şeylere hakaret diyorlar. Ama Türkiye bağlamında yavaş yavaş tartışmanın eşiğine geldik gibi. Bir de şöyle bir konu var; ben solcu bir adamım. Müslümanlarla kavga edeyim diye bir derdim yok; onlarla tartışayım, diye bir derdim var. Ama kavga mı, yoksa tartışma mı yapıldığının anlaşılmadığı bir ortamda konuşmaya başladığında birileri derhal kavgaya dönüştürebilir. Burada ip aslında İslami kesimin elinde.

- Sizce, İslamcı aydınlar İslam'ı tartışmaya açık mı?

"Gelin tartışalım" diyecek adamlar olması lazım. İslamcı aydınların içinde tartışma başlarsa, bu tartışma yürütülür.

- Ali Bulaç veya Hayrettin Karaman gibi öne çıkan isimler sizce İslam'ı tartışmaya açabilir mi? Örneğin, Muhammed'in hayatını artısı kadar eksisi ile de okumaya, anlatmaya çalışmak bugün ne kadar mümkün?

Zor. Çünkü biliyorum ki, şahsen de İslami kesimden tanıdığım bazı kişiler bütün inançlarını kendi kesimlerine açıklayamıyorlar.

- Nelerden bahsedemiyorlar?

İletişim Yayınları'nda da çevirerek kitabını yayımladığımız Mısırlı bir adam var. Bu adam "Kuran-ı Kerim Allah'ın kelamıdır. Ve bu tartışılmaz. Bu böyledir ama Kuran belirli bir zamanda, belirli bir insan topluluğuna iletilmiş kelamdır. Şimdi o zamanda da değiliz, o topluluktan da değiliz. Dolayısıyla tartışacağımız şeyler vardır" dedi. Bunu söyledikten sonra da Mısır'da yaşayamaz hale geldi, Hollanda'ya gitti. Ben biliyorum ki Türkiye'deki bazı Müslümanlar da böyle düşünüyorlar, ama bunu söylemiş değiller.

- Peki, siz İslam'a dair neleri tartışmak isterdiniz?

Demin bahsettiğin karikatürde yazılanları tartışabilmek isterdim.

- "Allah yoksa" konusu mu?

Evet, sonuçta ben Allah'ın olduğuna inanmıyorum.

‘İslami kesimle aramızda imzalanmamış protokol var’

- Örneğin, Mehmet Şevket Eygi'ye "Peki, Allah yoksa" diye sormak mı isterdiniz?

Onunla bir vesileyle beraber bulunduk. Benimle konuşuyor, ama bu çeşit insanlarla aramızda imzalanmamış protokol var. Birbirimizi bildiğimiz halde bunu tartışmıyoruz. Abdurrahman Dilipak gibi şu yaşına gelmiş, hayatını bir mücadele için girmiş insana "Abdurrahman şu işi bir düşün, peki ya Allah yoksa" diyecek halim yok. Her insanın hayatında büyük sürprizler olur. Ben, son nefesimde kelime-i şahadet getirip getirmeyeceğime dair garanti veremem. Bu ihtimali çok gayri muhtemel görüyorum, ama yüzde 100 diyemem.

Toplumun genel olarak bunları tartışması lazım. Din, çocuklara bir dogma olarak öğretiliyor. Anam, babam bana çocukken "Burnunu karıştırırsan Allah seni cezalandırır" telkininde bulunmadığı için ben de bir inanma ihtiyacı duymadım. Ama biliyorum ki, milyonlarca insan benzer telkinlerde bulunuyorlar ve çocuklar da belirli bir yaşta buna inandırıldıktan sonra başka türlü düşünmeleri zorlaşıyor. Bunun yavaş yavaş ortadan kalması lazım. Bu pedagoji değil. Türkiye kadar pedagojiyi bilmeden yaşayan bir toplum görmüyorum sağda, solda.

‘Başörtüsü nihai olarak özgürlük değil’

- Başörtüsü özgürlüğünü savunduğunuzu not ederek soralım; sizce örtünmek özgürlük mü?

Bence nihai olarak özgürlük değil.

- Bu tartışmayı yapabileceğiniz İslamcı aydınlar var mı?

Yöntem sanılan bir şey var. Bitmeyen senfoni halinde her gün konuşan Kenan Evren’e göre “Bursa'da Türk kadınları çok güzelmiş, mesele çıkıyormuş, onun için örtünsünler denmiş. Yoksa Kuran'da böyle bir şey yokmuş." Buna benzer birtakım rasyonalist süsü verilmiş din yorumları yapılıyordu. Ben her şeyi hatırlıyor değilim ama vaktiyle iki İngilizce, bir Türkçe çevirisinden Kuran okudum. “Evinize misafir gelince paravana arkasından sürahi verebilirsin” gibi kadını göstermemek üzerine ifadeler hatırlıyorum. Zaten bunu yapanlar da başörtüsünü Allah'ın kelamı ve emri olarak kabul ediyorlar. O yüzden bu insanlara Bursa hikayeleri anlatmanın hiçbir manası yok. Yahut “Peygamberimiz namaz kılın dedi, çünkü her gün beş kere jimnastik yapmamızı münasip bulmuş" gibi argümanlarla dine inananları "aslı öyle değil, böyle" diyerek ikna edebilmek zor. Ki genel Kemalist strateji de bu. Ben kendi hesabıma "Örtünme kızım, kardeşim; bunun bir anlamı yok. Zaten din denen şey de doğru değil" derim, ama bunu da yaparak çok fazla insan ikna edeceğimi sanmıyorum. Aptal, rasyonalist argümanlarla ya da sivri, ateist argümanlarla da bu olmaz.

- Kastımız kimsenin başörtüsünü çıkarmaya veya bağlamaya ikna etmek değil; başörtüsünün örneğin, kadınların statüleri açısından tartışmaya ne kadar açılabileceğini sorgulamak.

Ama bu bir tartışma. İnanan insanın, inancından vazgeçmeden tartışması için öyle bir öncülden yola çıkması lazım. Bütün dünyaya bakıyoruz, insanların çoğunluğu dine inanıyor. Demek ki böyle bir ihtiyaç var. İnsanlara da gidip "İlla ki vazgeçin" demenin bir alemi yok. Ama o din üzerine daha fazla kafa yormak mümkün, olması gereken şeyler.

- Başbakan Erdoğan "Müslümanların Masumiyeti" filmi ölümlerle sonuçlandıktan sonra nefret yasası için bakanlarla konuştuğunu belirtti. Ancak bugüne kadar Türkiye’de Ermeniler, eşcinseller, Yahudiler vs. nefret söylemine ve şiddetine çok kez maruz kaldı, bu esnada sunulan "nefret suçu" yasa tasarıları ise es geçildi. Bu nefret söylemini en sık kullanan Yeni Akit gazetesi ise Erdoğan'ın uçağına en fazla davet edilen gazete. Siz bu zinciri nasıl yorumluyorsunuz?

Cevap verecek bir şey bırakmadın.

‘İnancı eleştirilince ‘şunu kurşuna dizsem’ diyen solcular da var’

- Türkiye'de hakkında eleştirel konuştuğunuzda can güvenliğinizi tehlikeye sokan iki konu var: Din ve milliyetçilik. İslamcılar, milliyetçiler veya muhafazakarlar yapılan eleştirileri seri bir sertlikle yanıtlıyorlar. En çok didiklenen sol neden bir şeyden alınmıyor?

İkisi de kutsallık üzerinden gidiyor. Kutsallık da tanımı gereği solun sözlüğünde yer almaması gereken bir şey. Dolayısıyla sol, "Vay, sen benim dinime küfrettin" şeklinde bir tepki gösteremez. Ama çeşitli solcular, kendi inançları eleştirildiği zaman benzer bir öfkeyi duyuyorlardır.

- Stalinistlere Stalin eleştirisi yapmak gibi mi?

Mesela. Çeşitli şeyciler var, sen onları şeyci yapan şeye dil uzatıyorsan, aralarında sana adam yakan Müslümana yakın duygularla, ben de şu herifi bir kurşuna dizsem diyenler oluyor.

‘Türkiye’nin solu yok, iki tane sağı var’

- Ahmet İnsel, "Türk sağının AKP hali" başlıklı yazısında "Türk sağı milli iradeyi temsil ettiğini iddia eder ve bu millilik duygusunun bir tarafında Türklük, diğer tarafında Müslümanlık vardır" dedi. Sizce, Türkiye'deki sağın harcı sadece bu iki başlıktan mı oluşuyor?

Espri kabilinden hep söylerim: Sağ ve sol öznel bir şeydir, biz dünyayı kendi durduğumuz yere göre konumlandırmak için bu şunun sağ tarafı, bu sol tarafı deriz. Dolayısıyla, öznel olan şey her objede olmalı. Ama Türkiye öyle bir obje ki bunun solu yok, iki tane sağı var.

O iki sağdan biri olan “din”; bugün kendine Türk diyen insanların dinle tanışmaları, İslam olma kararının verilmesi ve bununla birlikte gelen Türk-İslam imparatorluklarına daha yakın duruyor. İkinci sağ Türklükten bir sağcılık. Atatürk'ün hanedanla meşruiyet meselesi olduğu için yok saymak zorunda kaldığı bir Osmanlı tarihi var. Osmanlı tarihi ile birlikte de Türklerin geri kalmışlığının sorumlusu olarak gördüğü İslamiyet var. O yüzden Türklerin Müslüman olmadan önceki zamanına yakın duruyorlar.

Bu şekilde söylediğimizde bunlar birbiriyle yanyana gelemeyecek şeyler gibi duruyor. Nitekim bazı ciddi ayrışma noktaları da var. Ama belki de kapitalizm, özel mülkiyet gibi Türklük ve Müslümanlığın dışından gelip tarihi olarak onlara üzerinde duracak zemin hazırlayan bir şey var. O zemin üzerinde bazen milliyetçilik, bazen de dincilik öne geçebiliyor. Aralarında hegemonik bir çekişme olsa da bir arada da gidebiliyorlar.

- Türklük ve Müslümanlık arasındaki çekişmeleri siz hangi noktalarda koyuyorsunuz?

Ergenekon davasında çıkıyor.

‘Balyoz davasının ağırlığı hukuku ister istemez eziyor’

- Bir parantez açsak; Balyoz davası tartışmalı kararlarla sonuçlandı. Siz bugün baktığınızda Balyoz’u nasıl değerlendiriyorsunuz?

Dava, mahkemelik bir davadan öte Türkiye’nin ezelden beri meselesi olan ülkeyi kim, nasıl yönetecek sorusunu yargıya taşıdı.

- Yargılanma sürecindeki soru işaretleri sizin için önemsiz mi?

“Hukuk önemsiz” denilemez, haksızlıklar düzeltilmeli. Ama davanın Türkiye tarihindeki ağırlığı düşünüldüğünde hukuk ister istemez eziliyor.

- Biraz önce söylediklerinize göre “Ergenekon, sağ içinde bir kavga.” Bunu biraz açar mısınız?

Ziya Gökalp'in üçlü kimlik tanımına gidelim; “Irken Türküm, ama dinen Müslümanım, medeniyet tercihi bakımından da garplıyım.” Bunların ikisi az çok doğuştan olan şeyler, garp ise tercih. Dolayısıyla en kolay vazgeçilebilecek olan da garp. Tanzimat dediğimiz hareket, Pan-Ottomanizm diye ortaya çıktı. Bu gayrimüslimleri de içine alan bir tutumdu; çünkü eşit vatandaş haklarıyla, dini ve etnisiteyi fazla öne çıkarmadan Batı'dan öğrendiğimiz, medeni biçimde var olma yöntemini savunuyordu. Ancak Tanzimat ilan edildiğinde, bir arada tutulmak istenen insanların çoğu epey zaman önce bir arada olmama kararı vermişti; Sırplar, Bulgarlar, Yunanistan... Bunlar arka arkaya bağımsızlıklarını kazandı.

Abdülhamit padişah olduğunda imparatorluğu Pan-Ottomanizm ile değil, İslam'la tutmaya çalıştı. Bu yüzden daha önce kimsenin aklına gelmeyen halifeliği ön plana çıkardı. Bu devleti ve imparatorluğu tutmak için pragmatik adımdı. Derken 1. Dünya Harbi bitti ve ne Arnavut, ne Arap kaldı. Pan-İslamizmin tutmayacağı anlaşılınca Türkçü olduk. Çağ, "etno-nasyonal devletler kuralım" çağı olduğu için bizimkiler de aynı şeyin içine girdi. Türkçüğü ön planda olan bu ekibin İttihat ve Terakki'de tam bir hegemonyaları yoktu, yine de belirleyiciydiler. Ama Cumhuriyet'e geldiğimizde hegemonik oldular.

Bu iktidar, AKP'nin iktidarına kadar tuttu. O zaman da en ciddi mesele "Bu Kürtlerle ve Müslümanlar ne olacak" sorusuydu. Sonunda Erbakan, bir koalisyonun can sıkıcı ortağı olmayı bırakıp iktidarın başına gelince öbür cephede panik başladı. Ve “Her halükarda bu adamları yok etmeliyiz” dendi. Ergenekon da bunun sonucu oldu.

- AKP’nin 10 yıllık iktidarının sağa kalıcı etkisi ne oldu? Nasıl bir evrim yaşattı?

Ömer Laçiner, daha 1970'lerde söylemişti. Ömer, Sivaslı da olduğu için daha yakın gözlemleri var, antenleri bana göre daha iyi işliyor. O zaman şunu söylüyordu; Milli Selamet Partisi Anadolu'da yükselen kesimin tercihi, ancak esnafın da dahil olduğu bir kesim var ki modern kapitalizm koşullarında kaybediyorlar. Gelecekleri olmayan bu kişiler de ülkücü oluyorlar. Orta Anadolu bazında bir üçgenden bahsediyordu. O zamandan bugüne Anadolu Kaplanları dediğimiz, yeni bir sermaye türedi. Bunlar tabii Anadolulu olarak muhafazakar ama bir Alman’ın tespit ettiği gibi "Müslüman Kalvenistler." Bu baya zekice bir tespit. Aslında başından beri Protestanlık ve Müslümanlık arasında bazı benzerlikler vardır.

‘Faşizm yapılacaksa biz yaparız, diyenler artık İzmir’den çıkıyor’

Sınıf tabanları farklı olsa da bunlar birbirlerini her gün görüp selamlaşan adamlar. Aralarında duvarlar olan kesimler değiller; dolayısıyla geçişler, kesişmeler de oluyor. Sonuç olarak 1970'lerde Ömer'in kaybeden kesim dedikleri hala orada, ama o taban artık AKP'ye doğru kayıyor. "Bu memlekette faşizm yapılacaksa, biz yapacağız" diyenler şimdi daha çok İzmir gibi şehirlerden çıkıyor. Niğde'deki adam ayakkabıcının oğluyken kaybetmeye başlamış, halbuki Kemalistler bütün memleketin sahibiyken kaybetmeye başlamışlar.

- Devlet Bahçeli'ye yapılan övgülerin toplamında "Ülkücüleri saldırtmadı" cümlesi yer aldı. Bu size ne ifade ediyor, MHP tarafında “kafes içinde bekleyen ülkücüler” mi var?

Ülkücülük macerasında 12 Eylül önemli oldu. Öncesinde sağcı, solcu birbirlerini vurmaya başladığında Cevdet Sunay, ülkücüler için "Onlar vatanperver, iyi çocuklar" demişti. Bu söz onlara adeta yol haritası oldu. Ama 12 Eylül onları da cezalandırdı, çünkü Evren gibi Kemalistler MHP'nin kendilerinden izin almadan iktidar olma yolunda ciddi adımlar attığını tespit etti ve cezalandırmaya karar verdi. Bu cezayla karşılaşınca büyük bir kalleşliğe uğradıklarına inandılar.

- Siz, bugün ileri sürülen "saldırganlık" ihtimalinin özüne "Bize kalleşlik yapıldı" duygusunu mu koyuyorsunuz?

Muhsin Yazıcıoğlu gibi adamlar bu kalleşliği daha derinden hissetti. “Devletin SS gücü olmaktan çıkıp sivil toplumun içinde yerimizi bulmalıyız” dediler. Ki o dünya görüşünde sivil toplumdan kast edilen Müslümanlık. Bahçeli etrafında kalan ülkücüler de aynı travmadan geçti.

Devletin elini kirletmemek için bizi öne sürdüğü cinayetlere artık karışmayalım, diyerek ülkücüleri zapt etmek mümkün oldu. 12 Eylül'ün gayretle yarattığı ulusal dangalaklaşma sürecinde MHP, yüzde 19 oy alarak Bülent Ecevit'in bir puan gerisine ulaşınca "Kahvelerde dövüşmeyince bize oy geliyor. Bu yol bize açık" dendi. Bence bu oy oranı MHP’ye verilen bilinçli bir destek değildi.

Ama Türkiye'de insanlara kesme şeker gibi verilen bir ideoloji var ki, yüzde 15-20 civarında konjonktüre göre azalıp artacak faşist bir kesim olması gayet normal. Bir de Kürt meselesinin sadece MHP'liler tarafından değil, geri kalan milliyetçiler tarafından da nasıl sakat bir şekilde kışkırtıldığını düşün. MHP'yi ayakta tutacak şeyler var.

‘Sekülerize sağ kaybetti’

- Numan Kurtulmuş ve Süleyman Soylu AKP'ye geçti. Saadet Partisi’nden Fatih Erbakan da geçecek isimler arasında sayılıyor. AKP’ye güçlü bir alternatifin olmadığı sağ ne demek?

Bu memleketin bir Demokrat Partisi, Adalet Partisi olmuş. Ardından yine arıza çıkmış, ama Anavatan Partisi yeniden ortaya çıkmış ve toparlamış. Bu sağ, seküler kesimle daha az kavgası olan bir Türk sağı; çünkü kapitalizm içinde adamlar. Her ne kadar zaman zaman idam ediliyorlar olsalar da, herhangi bir Kemalistten uzun boylu bir farklarını görmezsin. Ancak, şimdi sekülerize sağ kaybetti. Sürekli solun perişanlığından bahsediyoruz, ama oradaki kayıp daha beter. Demirel hala hayatta ama hiçbir gücü kalmamış, dedemizden kalmış bir sofra örtüsü gibi bir yerde duruyor.

‘AKP’de yönetime ‘ayak bağı olmayın’ diyenler çıkabilir’

- AKP'nin alternatifi ne olabilir sorusuna karşılık sağda bir atak bekliyor musunuz?

Bekliyorum.

- Seküler sağda olmayan bir parti mi?

İlk ağızda olmasa da zaman içinde sekülerleşebilir. Dini öğeleri olan ama sola daha yakın bir sağ olabilir. Nasıl bir gelişme olacağını bilmek zor ama yeni bir parti kurulmadan, AKP yönetimine "Siz bu partinin gidişini durdurdunuz. Lütfen ayak bağı olmayın" diyenler de çıkabilir. Daha az nalıncı keseri olan, daha demokrat, “Akitçiler olmasın" diyen birileri herhalde olacaktır.

‘CHP’ye dair hiç umudum yok’

- Geçtiğimiz günlerde de televizyonda EDP'ye katılma ihtimalinizden bahsettiniz. CHP'ye dair hiç umudunuz yok mu?

Yok.

- Kemal Kılıçdaroğlu size hitap etmiyor mu?

Kılıçdaroğlu, o partiyi oluşturan insanlar içinde görece daha iyi bir adam olabilir, ama o kadar.

‘AKP’nin sağ karakteri kamuflajlarından temizlendi’

- 2006'da AKP için şu sözleri kaleme aldınız: "Bu partinin önder kadrosunun, üyelerinin veya tabanının öznel ve bireysel tercihleri ne olursa olsun, toplumun siyaset alanında izlediği yolun, bu toplumun sağından çok soluna yakın olduğu görülüyor." 2011'de ise Ezgi Başaran'a verdiğiniz söyleşide "AKP'den beklentim kalmadı" dediniz. AKP'nin 10 yıllık sürecinde hat sizin için nerede kırıldı?

Bunlar aslında benim kafamda çelişen şeyler değil. İlk alıntıda Müslüman kesimi kast ediyorum. İtalya'da Berlinguer'in “Biz büyük koalisyonu sosyalistlerle değil, Hristiyan demokratlarda kurarız” dediği şeyden çok farklı değil. O kitleler bence hala ideolojilerine rağmen daha sol bir yerdeler. Ama yönetim bundan vazgeçti. Yönetim kısa yoldan geleneksel devletle barışıp, "Bu artık bizim ordumuz", "Bu devlet de bizim devletimiz" diyor ve gerekli tavizleri de veriyor. AKP, İslami hareketin her zaman bir noktasında var olan sağ karakteri, öteki kamuflajları temizleyerek yalın bir şekilde çıkardı.

- Bahsettiğiniz bu "arınma" sizin için ne zaman somutlaştı?

Referandumda başlangıçları hissedilebiliyordu. Ama son seçim kampanyasında Erdoğan'ın o doğrultuya girdiği belli oldu.

‘Başbakan olsaydım, BDP boykotunda hayal kırıklığına uğrardım’

- Kampanyadaki "Biz olsaydık Öcalan'ı asardık", "Biliyorsunuz Bay Kemal Alevidir" gibi çıkışları mı kast ediyorsunuz?

Gibi... Birçok şey sayılabilir.

- Referandum sürecinde ne tür emareler hissetmiştiniz?

BDP'nin, genel olarak da Kürt hareketinin referandum öncesindeki davranışları Erdoğan'ın Kürt meselesini medeni şekilde çözme isteklerini fena halde törpüledi. Bunu o zaman çarpıcı, sivri sözlerle dile getirmedi. Bu sözler daha sonra ortaya çıktı. BDP gibi bir partinin parti kapatmayı zorlaştıran bir anayasa değişikliğini boykot etmesi karşısında ben de ne diyeceğimi bilemiyorum. Herhalde ben de Başbakan olsaydım, derinden derine hayal kırıklığına uğrardım.

- 2012'de AKP yönetiminin geldiği noktadan bir tek BDP'nin boykot kararı sorumlu tutulabilir mi?

Öyle de demiyorum, ama bu önemli bir faktör. Tek sorumlusu olan bir durum değil bu. Geldiğimiz duruma herkesin olumsuz katkısı var. Türkler, Kürtleri eşitleri olarak kabul edip “Bu mesele başka türlü çözülmez” gibi içtenlikli bir tavırla bu işi çözmeye gelmiyorlar. Türkiye, “Malımızı saklarız, bunları kaç tane ufak tefek sadakayla tavlarız” bakışından vazgeçmiyor.

‘AKP’den daha olgun olmasını beklerdim’

- Kürt meselesine geçmeden önce birkaç cümlenizi sormak istiyorum. Erdoğan'ın "Şarap içeceğinize üzüm yiyin", "Tıksırıncaya kadar içiyorlar" sözleri sizin yazılarınızda önemli bir yer tuttu. Bugün baktığınızda Santral İstanbul'daki konserde içkinin yasaklanmasına giden yolun 1994'teki belediyelerin sosyal tesislerinde alkolün yasaklanması ile başladığını düşünüyor musunuz?

Tabii. Böyle olmamasına şaşarım zaten.

- AKP'nin içki karşıtı çıkışları sizin için şaşırtıcı değil mi?

Kızdırıyor, ama şaşırtmıyor. "Sizin biraz daha olgun olmanızı beklerdim, vah vah, değilmişsiniz" gibi bir duygu geliyor. Böyle olmak zorunda değildi. Belki Tayyip Erdoğan, ameliyat olmasa böyle olmayabilirdi, böyle şeyleri anlamak çok zor.

- AKP'ye yönelik "Takiye yapıyorlar", "Gizli ajandaları var" yorumlarına “haksız endişeler değil” notu düşerek de olsa her zaman karşı çıktınız. Dindar nesil açıklamasına gelince "AKP kadrosu da dini ideolojiyi nasıl kullanacağına dair ipuçları veriyor" dediniz. Bu açıklamalarınızda tezat yok mu?

Yok. Her ne kadar muhafazakarız da deseler, Türkiye gibi bir memlekette muhafazakar olmak da bir militan mücadele ile mümkün. Böyle militan, radikal tarafı olan hareketler "Şu olsa daha iyi olur" fikrini barındırırlar.

Kendimi komünist olarak tanımlıyorum ve benim için en iyi dünya mülkiyetin toptan ortadan kalktığı dünyadır. Ama bir siyasi örgütlülük içindeysem ve partim de beni seçim meydanında konuşturuyorsa, hemen "Mülkiyeti kaldıralım" diye nutuk vermem. Oportünist açıdan, "Şimdi ben bunu söylersem kıyamet kopar" diye düşünürüm. Daha gerçekçi açı ise “Toplumun o aşamaya gelmesi için kıyamet kadar badireden geçmesi lazım” olur. Slogan atmak yerine, “Önce demokrasi için mücadele vereceğiz” derim.

İslamcı, muhafazakar bir parti de eline güç geçtiğinde "Ben içkiyi yasaklayabilir miyim", "Beyoğlu'nda da masa çıkarmayı yasaklasam, daha az içki içilmesini sağlayabilir miyim" der. Ben bütün bunlara uzun vadeli bakmaya çalışıyorum. Vaktiyle Althusser'in söylediği bir şey vardır; sopayı eğmişler, eğmişler şimdi serbest bıraktıklarında sopa eğik. Sen bunu düz göstermek istiyorsan, öbür tarafa eğmek zorundasın. Bu toplum, İttihat ve Terakki'den beri bir şeyin sultası ve hegemonyası altında bir toplum.

- Bazı akıllara şu soru gelecektir; "Murat Bey, siz de AKP'ye destek atmayı eksik etmediniz?"

Bütün bu söylediklerimle birlikte, gene destek atıyorum. Gene o günlere geri dönsek, aynı şeyi yaparım. AKP, iki ayrı millet gibi yaşatılan toplumun bu halden çıkmasına katkı sağladı. Solcuysak ve solcularımızı da Avusturalya'dan ithal edemeyeceğimize göre, ben bu insanların inançlarına saygı duyarak başlarım.

‘Erdoğan'ın başlıca derdi kendi başarısını sindirememesi’

- 2010'da T24’te Selin Ongun'a "Erdoğan'ın diktatörce hayalleri var", 2011'de Radikal’de Ezgi Başaran'a "Erdoğan, muhtemelen diktatörlük kurmaya çalışacak" dediniz. Size bunları söylettiren adımlar nelerdi?

Demokrasi sindirilecek bir şey. Bazı şeyleri çok kolay kaparsın, ama çok kolay da kusabilirsin. Bu sadece Tayyip Erdoğan ile ilgili bir şey değil. Genel olarak siyasal İslamcı hareketin demokrasi kültürünü sindirerek var olduğu kanısında değilim.

- AKP’nin kendisini İslamcı değil, muhafazakar demokrat olarak tanımlaması sizin için bir açı farkı yaratmıyor mu?

Buradaki demokratlık vesayet rejime karşı "Bizim iktidar olma hakkımız vardır" demekte yatıyor. Yoksa örneğin, Alevi hakları söz konusu olduğunda AKP demokrat değil, muhafazakar Sünni Türk tavrı gösteriyorlar.

Ama İslamcı harekete böyle dedim diye, İslamcılar alınmasın. Bu memlekette demokrasi kültürünü sindirmiş ve sisteminin bir parçası haline getirmiş bir parti tanımıyorum. Sadece bireyler var. Liberalim diye ortaya çıkanlar liberal değil, sosyalistim diyen adamların demokrasiyle uzun boylu bir alakası yok, Kemalizm zaten hiçbir zaman demokratik hareket olmadı. Memleket böyle, İslamcılar da bunun istisnası değil.

Dünyada bilinen birtakım ölçüler var, insanlar da bunu biliyorlar. Konuştuğun zaman bu kişi de bu ölçülere göre cevap veriyor. Ama "Biz yargıya gerekeni söyledik" diyor. Kendi partisi durumu “ağzından kaçtı” benzeri bir ifadeyle tevil etti; ki bu konuda şimdiye kadar yapılmış en rasyonalist açıklamaydı. Buna Freudian slip derler, insanlar hataları yanlışlıkla yapmazlar. Sakladıkları şeyler aradan çıkar.

- Sizce Erdoğan'ın aklından geçen "diktatörce hayaller" ne? İdeal toplumu, nasıl bir toplum?

Erdoğan, çok başarılı oldu. Bir sürü önemli iş yaptı. İnsanlar başarılı olabilir, biraz da koşullar yardımcı olur. Ama başarıyı sindirmek, başarılı olmaktan daha zor bir şeydir. Sanıyorum, Erdoğan'ın başlıca derdi de kendi başarısını sindirememesi. Kendine çok güveniyor; onun için "Biz yargıya söyledik" gibi bir laf ağzından doğal biçimde çıkıyor. Ayrıca, Erdoğan’ın beş yaşından başlayarak beslendiği bir siyasi kültür var. Haliyle bilinçaltında daha uzun geleneği olan dünya, 35 yaşından sonra öğrenmeye başladığı diğer dünyadan daha egemen olacaktır.

‘Bu toplum, diktatörlüğe dur der’

- “Diktatörlük” vurgunuz, AKP'yi "Naziler de seçimle başa gelmişti" cümlesiyle eleştirenlerin aklındaki Hitler Almanya’sı göndermesi ile aynı çizgide mi?

Hayır. Versay Antlaşması, savaş sonrası koşullar, Almanlar, Almanların dünyaya egemen olması gibi sebeplerden Almanya’da sadece var olan duruma şikayet yoktu; aynı zamanda biz neler yapabiliriz diye bir istikbal çiziliyordu. Burada öyle bir şey yok.

İran Kürdü bir arkadaşımla konuşurken, Humeyni’nin ortada yokken nasıl başa geldiği konuştuk. Orada çarşı ve Ayetullahlar her zaman otonom ve güçlüydü. Buna karşılık Pehlevi ailesinin oluşturmaya çalıştığı burjuvazi, toplumun gözünde hiçbir zaman kredibiletesi olan bir burjuvazi olmadı. Dolayısıyla, bıçak kemiğe dayanır gibi olduğunda kitleler Ayetullahları ile birlikte yürüdüler. Bunun karşısında durabilecek herhangi bir güç yoktu. Ama Türkiye’de çok daha sağlam yapılar var. Koç, Sabancı veya Eczacıbaşı gibi ailelerin toplumla müthiş bağları var. Bu toplum, diktatörlüğe dur der.

‘Yeni Demokrasi Hareketi liberal bir partinin olabileceğini gösterdi’

- Sizin uzun dönemde somutlaşabileceğini düşündüğünüz ihtimaller neler?

Bana göre ideal olan, Türkiye'de askercilikten, Atatürkçülükten, Baasçılıktan arınmış bir solun çıkması. Başta kalabalıklar toplayacağını düşünmüyorum. Ama Türkiye'de liberaller deyince kıyametler kopuyor. Saysan 20-30 kişi ama demek ki bu düşünce fukarası memlekette bu kadar insan tutarlı bir şey savununca, bir şeyleri değiştiriyor. Bu düşünce bir parti haline gelirse, biraz daha etkili olur. Cem Boyner'in Yeni Demokrasi Hareketi baya bir gündemi değiştirdi, yepyeni kavramlar getirdi. Seçime girildiğinde perişan bir vaziyet çıktı; ama şu da çıktı: Böyle bir şey mümkün.

‘Gene darbe olabilir!’

Türkiye'de her zaman faşizan bir milliyetçi kesim olacak, bunun bir kısmı yine Kemalist temellerden çıkacak, bir kısmı MHP'nin çeşitli versiyonları olacak. Geriye AKP ve onu desteklemiş olan toplumun yarısı kalıyor. Bu toplumun yarısının Kıbrıs meselesi gibi konularda ne tür tavırlar alacağı önemli. Benim görebildiğim görece perspektif bu.

Ama Kürt meselesi sarpa sarar, Erdoğan kafasının dikine gider ve ciddi gaflar yapmaya devam ederse gene darbe olur. Türkiye'de bir darbe daha olamayacak, diyemeyiz. Amerika'yı kızdırır, şimdiye kadar bu darbeyi oldurmayan Amerika, olsun diye çalışmaya başlar.

‘Birileri AKP’nin diktatörleşmesinden yararlanarak darbe yapabilir’

- İhtimal olarak koyduğunuz darbe ihtimalinin en kritik ayağı AKP'nin Kürt meselesindeki tavrı mı?

Evet. Avrupa Birliği gibi meseleler de var, ama ortada alev alev duran Kürt meselesi. Birileri bunların diktatörleşmesinden yararlanarak, darbe yapabilir. Bu da Türkiye'yi müthiş bir kan gölüne çevirebilir.

- Radikal’de geçtiğimiz aylarda yayımlanan ankete göre “toplumun çoğunluğu darbeye direnecek.” Sizce, bir darbe ile karşı karşıya kalan halk askere hayır diyebilir mi?

Çok zor. Asker yaparsa, eski alışkanlık "Hay Allah, gene geldiler" durumu çıkabilir. Ama çok fazla dayandırmazlar.

‘Bu sefer asker, Evren'inki gibi değil; kan revan içinde gelir’

- Darbe olursa, demokrasiye geçişin daha hızlı olacağını mı söylüyorsunuz?

Evet, dış ve iç konjonktür düşünüldüğünde, içeride çok daha fazla direniş olur. Onun için de “Çıkalım, Ankara televizyonundan ‘Biz yaptık’ diye ilan edelim, ondan sonra bize muhalefet olursa onları da yakalarız” demezler. Muhalefet olacakları önceden temizleyelim, derler. Bu sefer askerin gelişi Evren'inki gibi olmaz; kan revan içinde gelirler.

- “Bir darbe daha olursa ülke, Jurrasic Park'a döner" demiştiniz. Türkiye bir darbe daha kaldırabilir mi?

Kaldıramaz, perişan olur. Bu bağlamda hep söylerim; faşistlerin akıllı olmak gibi bir yükümlülükleri yok. Yapacağını yapar, kendisi de en önce batar. Mussolini'yi de bacağından astılar, ama olan İtalya'ya oldu.

‘Ben duruşumdan memnunum’

- 2007 seçimlerinden önce AKP için “Var olan partiler arasında sivil demokrasiye daha yakın bir parti görmüyorum" demiştiniz. Bugün ise darbeye bile uzanma ihtimali olan bir gelecekten bahsediyoruz. Bu ihtimalin gerçekleşmesi halinde kişisel muhasebe yapar mısınız?

Ben duruşumdan memnunum. Vesayet sorununu çözmek üzere Ergenekon davaları açıldı. Bunlar olduğu sürece, benim onları desteklemek dışında herhangi bir alternatifim yok. Ama bunlar kendi başlattıkları sürecin bir aşamasında "Bu kadar yeter, biz bu adamlarla barışıp beraber hüküm sürelim" derlerse zaten kendilerine etmiş olurlar. Bu benim elimde olan bir şey değil. Bunun olduğunu sezdiğim anda durduğum yeri değiştiririm. Benim durduğum yer demokrasinin olduğu, olması gerektiği yer. O yüzden kalın çizgiler gibi şikayetlerim yok. Ben hiçbir zaman AKP'nin yanında değildim, demokrasinin olduğu yerdeydim. Onlar bana yaklaştığı zaman iyi yapıyorsunuz dedim, uzaklaştıkları zaman kötü yapıyorsunuz diyorum. (Hazal Özvarış - T24)

-II-

‘PKK'ya katılıp dağa çıkan adamlara neden kızıyorsunuz?’

- Bir filolog olarak şu soruya sizin vereceğiniz yanıt önemli; Kürtçe anadilde eğitim neden Türkiye'yi hep dar boğaza sokuyor?

Bizim siyasi elitler herhalde kendilerine göre güvendikleri bilim adamlarından brifing almışlar. Bunlar da “Dil, milliyetçiliğin birinci dokunulmazıdır” diye bilgi vermiş. Bu yüzden, “dil” kelimesinden korkuyorlar. Oportünist açıdan bakarsan, bir ahali kendi dilinin farkında olmazsa “Üzerine varmadan idare edelim” dersin. Ama halk böyle bir meselesi olduğunun farkına varırsa durumu “Diliniz yoktur” diyerek atlatamazsın. Bilim adamları verdikleri brifingde herhalde bu ikinci kısmını söylememişler. O yüzden de siyasi elitler ilk kısmı benimsemişler.

‘Kürt ve Türk halkı birbirinden nefret etme durumuna geliyor’

- 1984'te Kenan Evren Kürtçeyi yasaklıyor, yıllar sonra Turgut Özal TRT'de Kürtçe yayınlar da yapılabileceğini söyleyince Türkiye’de büyük bir dalgama yaşanıyor. Yasaktan 25 yıl sonra TRT Şeş’te 24 saat Kürtçe yayın başlıyor. Ayrıca, üniversitelerde Kürtçe bölümleri açılıyor; bölgelerin Kürtçe isimlerinin kullanılıp kullanılamayacağı tartışılıyor. Tüm bu süreci izlerken, şu soru aklınıza takıldı mı; Kürt meselesinde şiddet olmasaydı bu adımlar atılır mıydı?

Bir tarihte Nokta'dan birileri Öcalan'la görüşmeye gittiğinde, Öcalan, "Biz daha 40 sene beraberiz" diye bir laf etmişti. Bu, “Ayrı bir Kürdistan savaşı vermiyoruz” demekti. Roketatar alıp dağa çıkmak ayrılmak için makul bir sebep, ama kültürel haklar için değil. Ama bu sadece Öcalan'ın veya PKK'nın garipliği değil. Bu memlekette insanları kültürel hak için dağa çıkmak zorunda bırakıyorsak, gariplik bu memleketin doğasından başlıyor.

Ben şunu hep söyledim: PKK'ya katılıp dağa çıkan adamlara neden kızıyorsunuz? Bu memlekette bir Kürt ancak dağa çıktığı zaman özgür hissedebiliyorsa, o zaman çıkacak. Kürt meselesini o kadar aptalca, istediğinin tersini üretecek (counter productive) birtakım tedbirlerle götürdüler ki, sonunda kör düğüm haline geldi. Her şeye rağmen, Kürt ve Türk halkı arasında çok fanatikleşmiş adamları saymazsak, bunca sene iki halkın birbirinden nefret etmesi durumuna gelinmemişti. Ama artık geliyor.

‘Doğu’da Türkiye'ye dair sıcaklık hissi kalmadığını gözlemliyorum’

- Prof. Vamık Volkan, Kürt meselesinde çözümün imkânsız olmadığına dair en olumlu gösterge olarak “Türkler ve Kürtler arasında habis bir ırkçılığın olmamasını” göstermişti. Sizin bunu söyleme sebebiniz nedir? Yaz boyunca art arda gelen ölümler mi?

Bu tek bir olaya bağlanacak bir durum değil. Epey yıldır doğudaki kentlere belirli aralıklarla gider gelirim. Her gittiğimde bunu biraz daha fazla hissettiğimi fark ettim. Orada Türkiye diye bir memleketin artık görülmediğini gözlemliyorum. Benim konuştuğum arkadaşlarım "Ayrılalım, bağımsız Kürdistan kuralım" diyen insanlar değil. Ama konuşurlarken artık Türkiye'de ne olup bittiğinin onları ilgilendirmediğini görüyorum. Çok politik meseleler çerçevesinde ilgileniyorlar, ama içlerinde Türkiye'ye dair sıcaklık hissi kalmamış. Kendilerini Türkiye'nin parçası olarak görmüyorlar.

‘Duygusal kopuş ayrılmaya gidebilir’

- Son olarak Aysel Tuğluk'un dile getirdiği "duygusal kopuş" tespitine katılıyor musunuz?

Bunu çok kişi diyor, herhalde ben de bunu erken diyenlerdenim.

- Duygusal kopuş sizce, ayrılmayla sonlanabilir mi?

Oraya gidebilir. Şimdi ayrılıkçı politika yapalım denildiği anda bunun çiçek açacağı daha verimli bir zemin var.

- Sizce, PKK özerklikten vazgeçip ayrı devlet talebini dillendirse fiziksel kopuş için zemin hazır mı?

Zemin öncesine göre daha elverişli. PKK devamlı ayak sürüyen bir Türkiye görüyor. Ki Türkiye de aynı şeyi PKK için söylese yanlış olmaz. Ama Kürtlerin Türklere batıklarında genel duydukları o hayal kırıklıklarını anlıyorum. Böyle olunca PKK da "Ben de bu işi kendi bileğimin gücüyle yaparım"a geldi. Bu da daha fazla adam ölecek demek; sonucu belirsiz, son derece tehlikeli bir durum.

‘Öcalan, Kürt kurtuluşundan öte Türkiye'yi kurtarmak için yola çıktı’

- İngiltere dönüşünüzde "şiddet karşıtı" olduğunuzu not düşerek THKP-C'ye katılmıştınız. Örgütün ne demek olduğunu bilen biri olarak, yola Marksist retorikle çıkan PKK'yı siz bugün nasıl değerlendiriyorsunuz?

O tarihlerde devam eden Vietnam, ona eklenmiş Kamboçya vardı. Kararlı bir komünizmle, anti-emperyalist ulusal kurtuluş mücadelesi söz konusuydu. Bu arada Salvador Allende bir darbe ile devrildi. Emperyalizm seçimle gelmiş barışçı hareketi iktidarda tutmazken, koskoca Amerika Vietnam'dan kaçıp gidiyordu. O dönem bu süreç bütün devrimcilere “Yöntem budur” ışığı yaktı. Abdullah Öcalan da THKP'nin yanından geçmiş bir adam olarak kendi örgütünü kurdu. Kararlılığı “Onu vur, öldür; o itiraz mı etti, temizle" kümesini de içerdi. Ancak, dünyanın değişmeye başladığının farkında değildi.

Öcalan’ın "40 sene daha beraberiz" sözü içi boş bir laf değil. Kürt kurtuluşundan çok, Türkiye'yi kurtarmak için yola çıkıyor. PKK ile Türkiye'yi emperyalizmin boyunduruğundan çıkarmayı hayal ediyordu; yani Adıyaman'a geldiği zaman işi bitmiş saymayacaktı. İstanbul'a geldikten sonra da herhalde ülkenin adını Türk-Kürdiye Halk Cumhuriyeti gibi bir şey yapardı.

-Sadece geçmişten mi, yoksa mevcut bir arzudan da mı bahsediyorsunuz?

Öcalan hâlâ o noktadadır, diyemem ama buralardan geliyor.

- “BDP, Sinn Fein olabilir mi, olamaz mı” tartışmasında siz nerede duruyorsunuz?

Oluşum koşulları epey farklı. Sinn Fein, IRA'ya her zaman hakimdi, burada tersi bir durum var.

- Dolayısıyla, öncelikli muhatap sizce de Abdullah Öcalan mı?

Öyle görünüyor.

- Peki, bugün “Kürt meselesinde adımlar atılsa da PKK silah bırakmaz” diyenler sizce ne kadar haklı?

PKK'yı çok yakından izleme imkânım yok, ama tahmin ediyorum ki, PKK içerisinde “ayrılık” diyecek insanlar da vardır. Ama bu adımlar, PKK’nın tavrı ne olursa olsun, atılması gerekilen adımlar.

 

‘Vatandaşlık tanımı için 1924 Anayasası’ndaki tabir kullanılabilir’

- Bu adımlar arasında sayılan “Anayasa’da vatandaşlık tanımı” sizce nasıl yapılmalı? Hükümde ne tür ifadeler kullanılabilir?

Etnik kayırmalardan uzaklaştırılmalı, ama o da çok zor. Ülkenin adı Türkiye konmuş. Bunu değiştirelim dersen, bir kısım için kabul edilemez olur. Vaktiyle, adamlar ülkelerinin ismine Birleşik Krallık, Büyük Britanya diyerek ileri görüşlülük yapmışlar. Ama bizde öyle değil, herkesi mutlu edecek bir kılık kıyafet bulmak da zor. Ama 1924 Anayasası'ndaki "(Türkiye ahalisine din ve ırk farkı olmaksızın) vatandaşlık itibariyle ıtlak olunur" ifadesi kullanılabilir. Bir ara "Türkiyeli" ihtimali konuşuldu ve gene bir kesimin müthiş itirazları oldu. Yine de bu ihtimal, yumuşatıcı olabilir.

- Resmi dile ilişkin madde sizce nasıl düzenlenebilir?

Bu aşamada "İki dil resmi dildir" yerine "Türkçe resmi dildir" yazıp, Kürtçe eğitimi anadil olarak talep eden bölgelere vermek çözüm olabilir.

- Vatandaşlık tanımınızda Türk veya Kürt kelimesini kullanmadınız. Resmi dil veya anadilde eğitim ibareleri altında da "Kürtçe" kelimesi önerinizde yer almıyor mu?   

"Türkiye'de yaşayan, anadili Türkçeden başka bir dil olan herkes kendi dilini öğrenmek ve öğretmek hakkına sahiptir" gibi bir şey yazılabilir. İsimleri sayıp, saymamak teferruat.

‘Kürt hareketinin taleplerini gerçekleştirmek AKP’nin oylarını düşürmez’

- Oslo'da PKK ve MİT'i aynı masaya oturtabilen Başbakan Erdoğan, mesele Kürtlerin anadil ve vatandaşlık talebine gelince duruyor. Sizce bunun sebebi ne? Toplumun temeline sirayet eden milliyetçilik mi?

Bana öyle geliyor. Yalnız bu Erdoğan'ın da içinde, sanki bazı şeylere eli gitmiyor.

- Erdoğan'ın elini tuttuğunu düşündüğünüz milliyetçiliğin sınırları nerede?

Milliyetçilik dediğimiz şey lokantada ziyafete gittiğinizde Türkiye'de ana yemek. "Yanında patates kızartması mı, yoksa brokoli mi istiyorsunuz?" diye sorarlar. Bu garnitürler liberalizm ve sosyalizm. İslamcılık da bir garnitür ama diğerlerine kıyasla ana yemeğe daha yakın. Ben bir sosyalist olarak yola çıktığım için enternasyonalizmden yanayım. Dolayısıyla, ana yemeği atlayabiliyorum. Ama Müslüman olan bir adamın böyle çabası, cehdi yok.

- Erdoğan'ın elini tutmadığını varsaydığınızda...

Türkiye'de olağanüstü bir tepki olacağını zannetmiyorum.

- Talepleri gerçekleştirmek, AKP için sandıkta intihar demek değil mi?

Bu çok verisiz bir açıklama, ama oylarda düşüşe yol açacağını sanmıyorum.

- Gerçekleştirilen talepler arasına özerklik eklense de aynı şeyi söyleyebilir misiniz?

Bu isimlerin ağırlıklarını bilemiyorum. Özerklik denilince bu kaç gram tepki yaratır gibi şeyleri anlamıyorum. Zaten böyle kavramlar girdiği zaman Türk milletiyle aynı dili konuştuğum kanısında da değilim. Ama bu karşılıklı öldürmeden herkes bizar. Bunu durdurmak istiyorsan, elbette ki bir şeyler vereceksin. "Pazarlık edilecek ve o pazarlıktan sonra bu kan davası bitecek" gibi bir yalınlıkla ortaya bir öneri konulduğunda genel olarak halkın makul bulacağını ve oya olumsuz bir yansıması olacağını düşünmüyorum.

- Peki, sizce hangi ısrarlar bölünmeye yol açar?

Gerçek anlamda kıymeti harbiyesi olmayan manevi şeyler. Bu bizim genel olarak Orta Doğu ülkeleri, özel olarak Türkiye için geçerli bir durum. Kürtler de, Türkler de sembolizme çok meraklı. Mesela "Anayasa'da 'Kürtler ve Türkler bu ülkenin kurucu uluslarıdır' yer alsın" talebi gerçekleşirse, sanıyorum Türk tarafında mazoşist olanlar intihar eder, sadist olanlar da birkaç Kürdü öldürür.

‘Kürt meselesinde MHP’nin tavrı göz ardı edilebilir’

- Prof. Volkan, T24’e verdiği söyleşide "Barış, milliyetçi ve dindar Türk ile Kürtlerin uzlaşacağı önerilerle başlar" demişti. Kürt meselesi için milliyetçi Türklerin de onayı alınmalı, fikrine katılıyor musunuz?

Bilmiyorum, çünkü bazı milliyetçi Türk ve Kürtlerin fanatizm derecelerini tahmin etmek mümkün değil. "Orada mutlu olmayan üç kişi var diye bir sene daha bekleyelim" tutumuna katılmıyorum. Bu işin buna tahammülü yok.

- Kürt meselesinde Türk milliyetçisi olarak MHP'nin tavrı sivrildiği için soralım; siz MHP'nin göz ardı edilebileceğini mi düşünüyorsunuz?

Evet, edilebilir. MHP de laflarının yarısını sahiden çok inandığı için değil de aklındaki başka bir politika için söylediğinden, göz ardı edilebilirler.

‘Kürtler acılarını bir tarafa koyup, sonuç alacak yol üzerinden yol almalı’

 - Peki, aksi yönden, anadilde eğitim ve Anayasa'da vatandaşlık tanımının değiştirilmesi gibi taleplerin gerçekleşmemesi sizce, bölünmeye sebebiyet verir mi?

Toplam 70 küsur milyonluk bir ülkeden bahsediyoruz. Bu kadar insanın çok farklı bilinçleri olur, ama sonuç olarak “Bizim taraftan Ahmet, Mehmet, sizin taraftan Hasan, Hüseyin'i seçeceğiz, onlar da aralarında konuşacaklar” denilirse, bu tarafların arasında temel anlaşma olması lazım. Birbirlerine güven duymaları ve masaya hakikaten meseleyi çözmek için oturmaları lazım. Burada Kürtlerin de şimdiye kadar çektikleri acıları bir tarafa koyup, sonuç alacak yol üzerinden gidebilmeleri lazım. "Bu 70 milyonun şu kadarı Türk, bunların da kafaları şöyle şartlanmış"ı düşünüp; "iki ulus da kurucu" gibi uç önerilerden gidilmemesi lazım.   

- Sizin için bu, uç bir öneri mi?

Ben sorun yapmam, ama yapanlar olacaktır. Örneğin, TRT Şeş'in açılması iyileştirici bir adımdı. Bununla bütün mesele çözülmüyor, ama başka adımların önünü açıyor. Şimdiye kadar Kürtçe yayına itirazı olan insanlara gidip "Peki, memlekete bir şey mi oldu" dediğin zaman verebilecekleri bir cevap yok.

Bunların hepsini sabah dokuzda oturup akşam altıya çözeceğiz, deyip olmazsa "Ben roket atıyorum" denilmesinden vazgeçilmesi lazım. Türk tarafının da "İstediklerinde haklısın, ama şartları hesap et. İki tarafı da çıldırtmadan bunu beraber halledelim" demeli.

‘Özerklik veya federasyona sempati duymuyorum; uzun ömürlü olmaz’

- İshak Alaton, Kürt meselesinde bölünme vehimlerini tedavi etmek için, "hayır" çıkacağını umarak, referandum önerdi. Sizce, "bölünme referandumu" Kürt meselesinde faydalı olur mu?

Kendimi MHP'nin yerine koyarsam, takiye edebiyatını düşünebilirim. "Hayır, yanıtı bir taktik olabilir" diye düşünebilirler.

- "Evet" yanıtı çoğunluk gelebilir ve bölünme sonucu da çıkabilir.

Korkanlar için böyle bir riskli tarafı da var.

- Yaptırımı olmayan bir bölünme referandumu ihtimal olabilir mi?

Dünyada pek görülmüş bir şey mi? Sanmıyorum. Ayrılmak istiyoruz, diye bir sonuç çıkarsa iş artık oraya gider.

- Bir adım geri atsak, özerklik referandumu yapılabilir mi?

Özerklik, federasyon gibi yönetim biçimlerine fazla sempati duymuyorum. Çünkü her ne kadar etnik temel üzerinden yapmıyormuş gibi rol yapmaya çalışsan da sonunda Belçika şizofrenisi geliyor. O hayat tarzında nefes aldığında bile sen bu nefesi Valon olarak mı aldın, yoksa Flaman olarak mı aldın’a kadar sana bunu devamlı hatırlatan bir hava oluşuyor. Bu nedenle, özerklik ve federasyonu uzun ömürlü görmüyorum. Öncelikle etnisiteyi düşünmeden, tam bir demokrasinin kurumları neler olmalı deyip onları sağlamak gerekiyor; eğer ondan sonra birtakım şeyler hâlâ devam ediyorsa bunu o zaman düşünmek lazım.




 0     MESAJLARINIZ ( Mesajên we)


 


 NÛÇEYÊN DAWÎ

Gazeteler Öcalan´ın tüm Türkiye´ye yaptığı çağrıyı menşetlerine taşıdı
08:53   22/3/2013
 Diyarbakır´daki Nevruz kutlamalarında Abdullah Öcalan´ın "Artık silahlar sussun, fikirler ve siyasetler konuşsun" çağrısı gazetelerde geniş yer buldu
Newroz Pîroz be!
21:04   21/3/2013
 Siverek Newroz Nostaljisi
Öcalan: "Bizi bölmek ve çatıştırmak isteyenlere karşı bütünleşeceğiz"
20:27   21/3/2013
 PKK lideri Öcalan’ın BDP tarafından 21.03.2013 te Diayrbekir’de düzenlenen Newroz mitinginde okunan mesajının tam metni
Li Navenda Kurdî ya Siwêregê pîrozbahîya 8ê Adarê...
17:01   10/3/2013
 8ê Adarê roja jinên kedkar û jinên kurd
Sene 1921: Koçgiri isyanı, Alişer ve Zarife
11:49   10/3/2013
 Hareketin fikri önderi ise KTC üyesi olan Baytar Nuri Dersimi’ydi.
Mir Bedirxan Üzerine Düşünceler
11:46   10/3/2013
 1839 da, Nizip’de meydana gelen, İbrahim Paşa-Osmanlı-Savaşı çok önemli bir dönüm noktası olmuştur.
´Petrol Kürtlere bağımsızlık getirecek´
17:31   8/3/2013
 İngiliz Independent Gazetesi, petrolün Iraklı Kürtlere bağımsızlık vereceğini savundu
DTK dan DDKD ye Ziyaret
16:25   7/3/2013
 DTK Eşbaşkanları Aysel Tuğluk ve Ahmet Türk, DTK Daimi Meclis üyesi Seydi Fırat, Amed´de bulunan DDKD, KADEP, ÖSP, Azadi İnisiyatifi ve HAK-PAR´a sürece ilişkin bilgi alışverişinde bulunmak ve sürece katkılarını istemek amacıyla ziyaret gerçekleştirdi.
Çaycidan al haberi
14:36   7/3/2013
 Çay ocağını ona bıraktığımda elinde kalın bi dosya vardı, okuyup gülüyordu.
”Kosova için işleyen mekanizmalar, ne Filistinliler ne Kürtler için işliyor”
14:34   6/3/2013
 Ortadoğu´da işler hak ve sorumluluklar üzerinden değil, hibe ve sadakat üzerinden yürüyor
´Kürdistan bugün Türk milliyetçiliğinin işgali altındadır´
20:54   4/3/2013
 Kürt sorunu, Kürdistan’nın Kemalizm tarafından sömürgeleştirilmesi sorunudur